Дмитро Десятерик розмова з Микитою Лиськовим, газета “День”
(Дніпро-Київ. 2019)
- Як ви стали аніматором?
- Спочатку намагався бути художником. Закінчив Дніпровське художнє училище в 2002. Писав картини олією, возив на Андріївський узвіз у Київ, але це було пекло.
- Чому?
- Бо дуже швидко виникло питання: невже займатимусь цим усе життя? Це якесь минуле століття. Мені подобається малювати, але формат полотна мені здавався віджилим. Моє незадоволення зростало, а потім з’явився інтернет. Почав качати фільми, дивитись артхаус. Перші враження від анімації - музичний телеканал Enter-music. Пам’ятаю, мене вразили відео на пісню Radiohead “Paranoid Android” - гармонійне сполучення анімації та музики. Виявилося, що анімація може бути проста, сучасна, та її можна робити самому. Потім побачив роботи Хаяо МІЯДЗАКІ – його “Віднесені привидами” – абсолютний шедевр. А ще - “Тріо з Бельвілю” (повнометражна анімація французького режисера Сільвена ШОМЕ, номінант «Оскара», 2003). Я зрозумів, що можу використовувати свої навички в справі, яка мені до душі.
- А до чого ви тяжіли в живописі?
- Взагалі ні до чого. В училищі нас учили винятково реалізму, по історії мистецтв ми не проходили ані кубізм, ані абстракцію.
- Важко повірити.
- До імпресіоністів дійшли і все. Ми були дуже нерозвинені. Те, що я малював в училищі, було жахливе. Дуже нудне. Якісь натюрморти... Тобто я набув техніку, але не знав, хто я, що хочу сказати, тому довелося після училища починати з нуля. Якраз у 2002 Степан КОВАЛЬ отримав “Срібного ведмедя” в Берліні з пластиліновою анімацією “Йшов трамвай дев’ятий номер”. Я подивився його інтерв’ю, де він каже, що вчився в інституті Карпенка-Карого на режисера анімаційного фільму. Я подумав: “Нічого собі! Можна вчитися цьому в Україні”. Того ж року поїхав до Києва й поступив. Звісно, в Карпенка-Карого на мене чекало жахливе розчарування.
- Чомусь я не здивований.
- Там панувала повна розруха. Я так мріяв вчитися! Приїжджаю, вже вересень – викладачів нема. Жодної людини. Виявляється, всі поїхали на фестиваль. І невідомо коли хто буде. Тож я зрозумів, що маю сам скачувати фільми й штудіювати їх, сам малювати незважаючи ні на що. Наш викладач, Роман АДАМОВИЧ, на першому ж занятті сказав, що його змусили тут працювати. Мовляв, якщо не працюватиме, то просто закриють курс, бо нема кому викладати. Отака мотивація.
- Але ж він вам чомусь таки вчив?
- Сказав: “Щороку робіть по фільму, незважаючи ні на що. Перший семестр пишемо сценарій і розкадровку, другий семестр реалізуємо”. Я цього дотримувався й за 5 курсів зробив 5 фільмів. Фактично отримував самоосвіту.
- Ви десь згадували, що вашим найважливішим вчителем був брат. Чому?
- В дитинстві він малював дуже класно, набагато краще, ніж я. Він це любив, а в певну мить припинив. Він зараз займається комп’ютерами, програміст. Але в дитинстві я на нього дуже сильно рівнявся. Він міг по пам’яті намалювати будь-якого анімаційного героя.
- Виходить, у вас це фамільне?
- Хіба що з братом. А так у родині з творчого класу нікого не було. Батько військовий, мама – інженерка на заводі.
- Ваші перші фільми важко вам далися?
- Найперша робота – “Двері” (2007 рік) - вийшла швидко й легко. Моя студентська удача. Адамович нас добре скерував тоді. Дав завдання намалювати персонаж-предмет. Ми почали приносити ескізи. Я намалював людину-двері. Після цього дуже швидко написався сценарій. Але його не взяли ні на які фестивалі, окрім “Відкритої ночі”. Так що й тут без розчарувань не обійшлося. Потім уже такої легкості не було. Решта інститутських робіт – важкі, малозрозумілі, я ними незадоволений.
- Для мене вони добре прочитуються.
- Дякую, звісно, але там я мав великі проблеми зі звукорежисером, з іншими моментами. Одне слово, вчився на власних помилках. Це для студента нормально.
- Ви частіше собою незадоволені?
- Я займаюся мистецтвом заради задоволення від процесу. Воно нечасто приходить. Я сильно сумніваюся в собі, коли починаю новий фільм. Коли робив “Кохання” – дуже переживав, не вірив у свої сили. Це великий стрес. Але в процесі я задоволення таки отримую. Таке самозаохочення.
- Чому ви не вважаєте себе професіоналом?
- Радше так: намагаюся не стати професіоналом в анімації. Бо для мене це людина, яка повторює те, що вона вже досягла. Навчилася чомусь і все, повторює й повторює. Я хочу обійти цю пастку. В кожному фільмі заганяю себе в складну ситуацію, коли не знаю, що робити, і змушений спробувати щось нове. Мені подобається весь час дізнаватися щось. Тому й не маю конкретної стилістики. Мої роботи цілковито різні: є чорно-білі і є кольорові, є з музикою і є з закадровим голосом. Це, як я зрозумів, зустрічається нечасто. В Європі аніматори якраз експлуатують усталену манеру: певні персонажі з фільму у фільм повторюються, ти дивишся – о, я знаю цю людину, це її типова картина. Коли ми здружуємося, він заходить до мене на сторінку й каже: “Ого, в тебе такі фільми різні! Прямо заздрю”.
- З яким матеріалом в анімації ви хотіли би попрацювати?
- Якраз у цьому плані я стабільний. Мені подобається малювати руками. Хотів би, може, використати елементи 3D, замовити їх комусь, але мене самого все влаштовує поки що. Анімація може сказати такі речі, які з живими акторами сказати неможливо. І при цьому в 10-15 хвилин можна вкласти стільки, що повнометражного фільму з акторами й не вистачить.
- Яким для вас є ідеальний анімаційний фільм?
- Мені дуже подобаються фільми Прійта ПЯРНА – його “Трикутник”, “Сніданок на траві”. Це естонська анімація 1990-х. От у тому ж “Трикутнику” – намальовано наче недбало, криво. Але намальовано рівно стільки, скільки потрібно для розвитку історії. З тінями й деталями це б не спрацювало, було би непотрібне. Він робить рівно стільки, скільки треба. В мене в “Я купив велосипед” те ж саме. Якщо тло не бере участі в оповіді, то його не треба малювати. Просто біле. Якщо щось не працює, то це треба прибрати, лишити необхідне. Ще захоплююся аніматором українського походження Ігорем КОВАЛЬОВИМ. В нього свій світ, свої закони руху персонажів, виняткове почуття ритму. Сюжети наче й незрозумілі, але не нудні, їх цікаво дивитись.
- Для Естонії анімація – це вже стаття культурного експорту.
- Так, після Пярна пішла хвиля послідовників. Абсурдний і водночас глибокий гумор, критика сучасності – це все їх відрізняє.
- Якщо вже пішла така розмова, то чи вплинула на вас загребська школа? Всі наші старші аніматори виросли з неї.
- Жодним чином.
- Чому?
- Бо вона віддає перевагу візуальному боку. Кубічні персонажі, мінімалізм, геометризм. Режисер будує оповідь, виходячи з цієї картинки. Кружальце зустрічає квадратик, і між ними починається сюжет. Мені це неблизьке. В першу чергу – історія. Ти хочеш на щось відреагувати, а потім уже обираєш стилістику, яка цій оповіді підходить.
- А яке місце у вашій особистій ієрархії займає Ян ШВАНКМАЙЄР (видатний чеський режисер лялькової анімації – ДД)?
- Я дуже довго не міг його зрозуміти, він у мене навіть викликав відразу. Якесь м’ясо, нутрощі ляльок… Що за гидота? Але потім у певну мить я сказав собі: “А чому б ні?” Чому б не анімувати м’ясо? Використати язики корів… Прийняв це і тепер Шванкмайєра дуже поважаю. Він як Прійт Пярн – відкрив щось нове.
- В яких випадках дотримуєтесь лінійного сюжету?
- Для мене сюжет – це те, що примушує глядача дивитись на екран протягом 10-15 хвилин. У “Коханні” немає головного героя, там багато маленьких історій, але вони перемішані. Наприклад, у мультфільмі “Їжачку в тумані” сюжет убогий: їжачок іде в гості до ведмежати. Але це просто структура, на яку навішані дуже складні ідеї. Тож для мене сюжет – штука другорядна й неважлива, але вона тримає основу. Ти його придумав і потім починаєш ускладнювати. Навішувати. Складається саме собою. Якийсь елемент мене чіпляє й на нього нарощується решта.
- Як це спрацювало з “Коханням”?
- На одній техно-вечірці в Дніпрі до мене підійшов знайомий і сказав: “Маю сюжет для мультика”. Готуюся слухати чергову банальщину, а він каже: “Уяви собі – йде операція, лікар розрізає груди вмираючому. В того ще б’ється серце. Лікар підносить мікрофон, пульс передається на танцмайданчик і люди танцюють”. Цікава ідея. Я попросив друга-звукорежисера написати цей біт серця. Він почав пропонувати різні речі, і я зрозумів, що то не моя тема. Вона гарна, коли її хтось розповідає, проте мені не хочеться її втілювати. Але ідея з розрізанням грудей мені сподобалась. У підсумку я серце замінив на персонажа - маленьку людину, яка сидить усередині. Душа чи щось інше. Після цього почав нарощуватись сюжет. Тобто “Кохання” я почав малювати з цієї сцени, тобто з середини. Намалювавши її – зрозумів, що буде далі і що буде перед тим. Пішла імпровізація, як у музиканта. Ніякого сценарію. А те, що ми подавали в Держкіно на фінансування – взагалі інша історія про зустріч хлопчика й дівчинки. Дуже хвилювався, що нам скажуть: “Що ви оце намалювали?” Але на презентації всі так сміялися, всім так сподобалось, що жодних питань не виникло.
- В яку мить ви розумієте, що фільм уже готовий?
- У процесі роботи показую матеріал друзям, дивлюся на їхню реакцію. Є люди, яким я довіряю. Брат, наприклад. Він від мистецтва дуже далекий, завжди мені ріже правду-матку. Може прямо в очі сказати: “Ти намалював хрінь”. А коли я показував йому “Кохання”, The End, він сміявся і щиро говорив: “Оце смішно, оце ти молодець”. Отакий суперкритичний глядач, незаангажований якимись правилами. Ще завантажую якісь шматочки на Фейсбук чи в Інстаграм й дивлюся, скільки вони набрали вподобань, які реакції в людей, де більше коментарів, де менше. Такі собі фокус-групи.
- А як же незалежність творця від думки натовпу?
- Це не мій випадок. Коли я хочу робити зрозуміле, я звертаюсь до глядачів. Коли малюю абстракцію – нікого не питаю. Це чистий кайф, усе моє на 100%.
- Після фільму “Birds” у вас стає більше гротеску, більше соціальних українських реалій. Чому?
- Радше в мене була така точка у фільмі The End, коли у фіналі через пішохідний перехід-“зебру” йде справжня зебра з пакетом супермаркета АТБ. Я подумав – чому б не сунути шматок реальності у фільм? І це виявилося настільки смішно! Зал реготав. Це було так несподівано для них – побачити цю реальність у мультику і асоціювати себе з персонажем! Я зрозумів, що це працює. І після того вирішив, що наступний фільм максимально насичу такими відсилками. І це було “Кохання”. І воно спрацювало.
- Кохання – це те, що є, чи те, чого нема?
- Насправді назву я обрав для того, аби мені дали грошей. Мені здалося, що вона всім сподобається.
А потім я вирішив усе це обіграти у фільмі. Це слово пишеться на стіні, і сам фільм побудований на тому, що люди очікують на одне, а я їм даю зовсім інше. Вони бачать слово “Кохання” – одразу думають, що подивляться якусь лірику, а її там нема. Нема кохання взагалі. Вони чекають, чекають, обламуються. На цьому побудований певний саспенс. Якщо глибше дивитись, то, звісно, я люблю цю українську дійсність. Вона жорстока, потворна, але своєрідна. Не у вишиванках, на жаль. Це наша сучасна ідентичність. Наша деградація, скажімо так.
- Або перехід від одного типу цивілізації до іншого. Який ніколи простим не буває.
- Так, трансформація. Щось відбувається з людьми, які тут живуть. І мені за цим цікаво спостерігати.
- По “Коханню” видно, що ви дуже скептичні до українських реалій. В чому головний абсурд життя в Україні? Він надихає вас?
- Те, що я називаю абсурдом – це тип особистості. Ось були радянські люди. Вони вірили всьому, що їм кажуть, мали свою стабільність. Потім цього в них різко не стало. Але вони так і лишилися радянськими людьми. Вони пливуть за течію. Їм кажуть у рекламі “їжте цю ковбасу” – і вони її їдять, вбивають здоров’я, хворіють, але все одно їдять. Погано почуваєтесь? Купуйте ці пігулки. Вони купують – і вбивають себе ще сильніше. Здогадуються, що щось не так, але все одно продовжують це робити. Бачать, як на деревах висять пакети, наскільки засмічується природа – й усе одно беруть пакети в АТБ і кожний банан чи апельсин кладуть в окремий пакетик. Ця сліпота – для мене абсурд. Екологічна катастрофа, зроби хоч щось, не бери зайвий пакет – але ні, хтось за них має це вирішити. Дуже сильний контраст очевидності й дурості. І в цій дійсності формуються дивовижні персонажі. Алкоголіки, люди з ожирінням, люди без смаку – в цьому дійсно є стиль, це певний світ. Якщо від нього дистанціюватися, дивитися через призму мистецтва, то це дуже цікаво.
- Ті персонажі у вас – ви до них не злі. Ви ось якраз їх любите.
- Так, для мене це блаженні істоти. Просто живуть по своїх законах…
- Чим вас надихає Дніпро?
- Ну як надихає… Я його вивчаю. Вглядаюсь у події, в людей. Але в цьому сенсі мене надихає все, де б я не перебував. Тобто я терміном “натхнення” не оперую. Те, що тут відбувається – цікаво. Мені в Дніпрі комфортно. В мене тут родичі, батьки, друзі. Я прожив у Києві і не зачепився там. Для мене Київ – це той самий Дніпро, помножений на 20 разів. По рівню культури те ж саме але у Києві вижити важче. Фінансове питання для мене дуже гостре: за що жити, за що робити фільми, щоб не ходити на роботу. Тут я можу собі це дозволити. Просто комфортне для мене місце проживання.
Моє дитинство припало на 1990-ті. Коли ти дитина, тобі цікаво жити де б ти не був. Але якби я потрапив у Дніпро 90х у тому віці, в якому я зараз – тікав би світ за очі. Жахливе місце було. Завдяки інтернету тут стало стерпніше. Люди можуть працювати на відстані, розсилати фільми на фестивалі.
- То за рахунок чого живе аніматор у Дніпрі?
- “Кохання” принесло мені достатньо грошей. В нього 24 приза, деякі з них супроводжуються преміями. Якимсь дивом моє мистецтво почало мене годувати. Почали замовляти роботу – намалювати плакат для фестивалю, кліп для хорошої музики – того ж ансамблю Dz`ob, зокрема. Тобто через 10 років після того, як я зайнявся анімацією, вона почала мене годувати.
- Достатньо лише комп’ютера для роботи?
- Безумовно. Я сам собі інколи кажу, що живу в класний час. Раніше в Дніпрі зняти якісний мультик було неможливо технічно. А зараз людина може робити кіно в будь-якій точці світу.
- Які у вас вимоги до звукорежисера?
- Коли пишу сценарій, одразу думаю про звук. Цікаво звуки використовувати, записувати. Вкорінити сценарій в звук. Але з анімаційними звукорежисерами в Україні велика проблема. Звукорежисер із кіна з акторами не може зробити звук для анімації, бо анімація – дуже креативний і специфічний процес. Персонаж може розмовляти як курка, кроки звучатимуть дзвіночками тощо. Це величезне поле для фантазії. Я робив звук сам у «Я купив велосипед», та у «The End», деякі звуки красти довелося, й це не дуже добре – таких звуків мало і вони можуть повторюватися у фільмах різних режисерів. “Кохання” я намагався повністю зробити в Дніпрі. Мені порадили хлопця, який співробітничає з “Дзьобом”, але в нього не було потрібного досвіду. Тому я звернувся до композитора Антона БАЙБАКОВА – він багато працює з анімацією. Ми з ним дуже довго робили зведення – кожний звук поправляли, рухали. В Європі це окрема професія і там це більш розвинене. Але і там їх 3-4 людини на всю індустрію. Дуже рідкісне ремесло.
- В розвиток попереднього питання: яка музика вам потрібна як режисеру?
- В кожному фільмі окремо. Але правило таке: чим менше музики, тим краще, бо вона забагато уваги бере на себе. Сидиш слухаєш, картинка стає другорядною, ти не співпереживаєш тому, що відбувається.
- Але в “Коханні” музики достатньо багато.
- Так, бо спочатку там грає сигнал світлофора. В Євгена ГОРДЄЄВА є музичний трек, заснований на цій мелодії. І так вийшло, що у фільмі спочатку звучить оригінальний звук, а потім композиція, заснована на ньому. Це дуже органічно туди вписалося. Це вже не музика навіть, а питомий звук фільму. Тобто з музикою я прагну такого результату.
- Ви кажете, що фестиваль в Ансі надто переоцінений, надто комерціалізований. Але хіба непотрібні для індустрії в тому числі й такі пишні заходи?
- Звісно, потрібні. Я мріяв потрапити в Ансі, всі фільми туди відсилав. Думав, що там просто рай і дива. Завжди отримував відмови. І ось ти туди нарешті приїхав – натовпи людей і ніхто не звертає на тебе уваги. Тому трохи розчарувався. Їхати туди як глядачу взагалі безглуздо. Перед тим був у Загребі – це теж старий фестиваль. Там саме авторська анімація, не багато людей, гарна атмосфера. Тож чому всі пруть в Ансі, купують дорогущі квитки, стоять у чергах, якщо можна поїхати в Загреб і там те ж саме набагато дешевше й комфортніше?
В Ансі - презентації програм для анімації, серіали, пітчинги, фестивальний ринок. Для індустрії добре, а для себе мало цікавого побачив. Але авторська й комерційна анімація існують поруч, чим успішніша друга - тим більше грошей дають на першу. Тож хай буде все.
- Чому з “Коханням” трапилася така злива нагород, на вашу думку?
- Для європейських фільмів це небагато, не бомба… Мені здається, що тут є момент екзотичності для європейського глядача. Їм хочеться зазирнути в цей треш, у цей інакший світ.
- В одному інтерв’ю ви кажете: “в мене досі живе радянський цензор у голові”. Щось несхоже.
- Я просто з ним борюся весь час. Постійно думки: “що скажуть люди?”, “тебе засудять - не можна показувати секс в анімації”. Батько в мене людина дуже радянська і коли я йому показав “Кохання”, він прямо злякався: “Виріж секс між пакетиками! Ти що, збожеволів? Тобі ніхто не дасть грошей!” На мене це подіяло, я дуже переживав. Насправді в західній анімації майже не має табу… Секс, кров, геніталії – нікого нічим не здивуєш.
- Є таке відоме визначення сюрреалізму – це зустріч парасольки й швацької машинки на операційному столі. Інакше кажучи - речі не на своїх місцях. Дуже схоже на ваші фільми.
- Згоден. Мені дуже близький Рене МАГРІТТ (бельгійський художник-сюрреаліст – ДД). У “Коханні” я повторюю його картину “Поцілунок”. А втім, подивіться на українську реальність: сполучення реклами, кітчу й гарних будівель, які дісталися в спадок від СРСР, поєднання націоналізму й капіталізму. Все дуже сюрреалістично.
- Чорний гумор у вас – це спосіб захисту чи частина світогляду?
- Я так захищаюсь від реальності, аби не стати її жертвою. Я використовую реальність у своїх цілях, роблю з неї фільми, отримую навіть якісь гроші за це. Але жити в ній – це божевілля.
- Але ж ми живемо.
- Для мене реальність – це щось вторинне. Моя справжня дійсність – те, що в мені всередині, що я малюю. А те, що назовні - просто референси. Мені так простіше.
- Ви якось сказали: “Хочу, аби те, що я малюю, було дуже популярним”.
- Звісно, хочу. А кому не хочеться?
- Але на компроміси ви не йдете. Малюєте те, що явно не отримає мільйонні перегляди.
- А я, мабуть, просто не можу цього зробити. Може й хотів зробити щось суперпопулярне, але мені не дано. Що можу – те й намагаюся.
- А якби була можливість зняти повний метр?
- Я б навіть не взявся. Мені не подобається цей формат. Я дуже нечасто додивляюся до кінця такі фільми за геніальними винятками на кшталт Міядзакі. Це формат суто комерційний, для прокату. Я в свої 15 хвилин “Кохання” вклав стільки, скільки в 2 години повного метра можна вкласти. А спробуйте розтягнути “Кохання” на годину чи на дві з такою насиченістю – цього ніхто не витримає. В мене інакше ставлення до часу.
- Які маєте плани?
- Працюю над новим фільмом, це буде той самий всесвіт що і в «Коханні», але якщо то був портрет міста, то в новому фільмі буде портрет сім’ї яка в цьому місті живе.
- Гобі.
- Люблю читати, колекціоную книги, автобіографії художників і режисерів. Дуже подобається, коли творчі люди про себе розповідають. Раніше скептично ставився до Чапліна, але ось недавно прочитав його автобіографію, тепер дуже поважаю. Як він піднявся з жахливих злиднів. І коли таку книгу прочитаєш, то починаєш інакше дивитися на творчість і розуміти, про що людина каже в своїх фільмах. Злидні, бідняки в його роботах – він усе це брав зі свого життя й переносив на екран. Те ж саме роблю і я. Ходжу по вулицях, дивлюся й переношу побачене в свою анімацію.
Розмову було записано у Дніпрі, на лівому березі, на лавочці біля Макдональдсу у жовтні 2019 року.